[中国新闻] 李敖高谈阔论有新篇

日月光

春节前夕，厦门卫视总监邹振东专访台湾知名人士、“立法委员”李敖，纵论台湾岛内选举、两岸政党、台海局势等。李敖先生继续保持“本色”，谈锋犀利，旁征博引，“奇兵怪招”叠出，逼问话题要害。爲向读者提供观察台湾政治之新异视角，本报获专门授权，在其节目播出前首发专访之精华摘要。2 S5 ~( U, a1 B* [
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爲何不能当选台北市长0 G9 i5 ?0 y5 o- }9 D7 C" t; \

3 {& J5 n: u4 Y0 ~5.35.249.64邹振东：2008年您会参选吗？人在德国 社区& Z- f, p: I. d3 W- B

5 l+ [% i0 a' b) ~5 E人在德国 社区李敖：我对一年以后的事情，坦白给你讲，不敢做决定。! ]3 p7 o) Z, l1 g% H6 z
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我已经72岁了，生在1935年的人，随时会出情况。所以不能够设计一年后的事，2008年对我太遥远了。
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邹振东：您知名度很高，但是得票率却不太高。这让大陆您的粉丝很失望，也特别不理解。怎么回事？你可不可以向大陆你的粉丝解释这一点？
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李敖：这个太容易。因爲在(台北市长选举)投票的那天早晨，我的经纪人王祥基先生，叫大家书面写出来，我们估计得多少票。
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8500票。我的估计，他的估计，不谋而合。结果事实上投票是7700票。我们都没估计过1万票。整个投票的人是200万。估计爲什么这样准确？就知道这样玩，不会有那种结果。你去告诉大家有一个人在选，他来讽刺你们，他来做给你们看，他不可能成功的。4 ^2 d/ D/ ?0 C2 Y* Q

9 J4 {2 c1 ]; A像英国的哲学家罗素一样，他是诺贝尔奖得主，去选英国国会议员落选。什么原因？就是你不是干这行的。人在德国 社区* k8 E1 f+ \1 z$ [1 V: n

" ]% j2 p% d' @所以如果有内地的朋友们，从得票的标准来评估我，当然错误。我根本不用这个方法来参选。如果这样参选的话，我们太笨了。% a3 Y8 A, E4 n/ p9 S1 z

* S: |7 }, F( L/ P. @3 g7 ~我们知道是这样做，是给一个机会教育，告诉大家爲什么有人出来选，他一定要证明什么或者宣传什么。
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' i2 z( X: K$ n; \. H5.35.249.64而证明的和宣传的，跟得票是两回事情。5.35.249.64! o. X3 p: E- d# C% @

  \4 z6 c* P) ^# S( Y5.35.249.64邹振东：你好像更注重过程，不是注重结果。你更注重选举过程中，你的参与能够带给台湾社会，带来什么新东西。如果没有你的参与，这种选举就会变成另外一种选举。7 a* f0 r- N' n5 Q6 T

0 v! h$ Z$ e( ?李敖：那个过程太重要了！可是结果也很重要。结果要证明的就是说，你们这种人想要所谓的民主的方法，想出人头地是不可能的。(这个过程)证明台湾民主是假的，我就证明了这一点。台湾民主是假的，你看“国会”里面可以这样乱，台湾的“国会”可以打架可以锁门，我还可以喷瓦斯。
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2 x. n# ], u, Q$ q* {8 b$ T5.35.249.64邹振东：对！还可以扔鞋子。
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$ S0 d& X8 k* n; X7 @; P4 M1 G! e李敖：就证明了这是假的，真正的“民主国家”不会有这个现象。所以我们做那些动作，一举手，一投足，一喷瓦斯，证明了我们有目的的。看哦，这是假的。我演给你看，这是假的！$ [, ~7 w. G# ?! _/ J' M- Y
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爲何要颠覆台湾“立法院”
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- R. D: E( r) A. P1 t8 O8 @邹振东：你有没有尝试做个实验，把你的知名度变成选票呢？
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( t8 N' k* A% [$ W7 z8 n李敖：那不是我的长处，我不是干这一行的。政治人物就是搞政治这一行的，因爲政治人物标准，他只有输和赢，他的目的不是说是和非，对和错，他谈的不是这个。他谈输和赢，我们谈的是是和非，两个不一样。6 I" e  x" q: i$ V* f- q
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邹振东：但是好歹你还是凭微弱的优势，进入了这个大楼。(指当选“立法委员”，进了“立法院”大楼)
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李敖：我也不认爲如此，这完全是个假的民主！我本来不能当选的。可是有一个人在买票，民进党他们买票，他们多买掉4万票，把他们同党的票都买走了，所以我才当选。/ Y- b0 c7 c0 C9 g

& e2 B+ l, o! [- y/ f5.35.249.64邹振东：(笑)所以“不幸”当选。但是您进入了“立法院”以后，确实给“立法院”增添了非常多的故事。9 ~; p1 a. \) ~( @8 I+ N$ I: U

& V* F& i0 s% [0 `5.35.249.64李敖：(笑)我基本上也没怀好心！列宁讲过一句话，列宁说无产阶级加入资产阶级的议会，就是要颠覆它！我到了台湾的所谓的“国会”，所谓的“立法院”，就是要把它颠覆，就是这样子。来意不善！) g7 _3 ?5 o2 N5 N$ y

/ [- [0 r4 n7 O, G8 z& Q5.35.249.64邹振东：(笑)不知道你每次出来会带一个什么东西？是带一个瓦斯还是什么？, u- F3 c( S9 p+ X7 ?
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李敖：台湾很热闹，整天看起来很热闹。内地比较安静一点。台湾的成长过程跟大陆不一样。台湾的终点是大陆的起点，这话没有说什么不好。因爲很多起点占了很多便宜，像这次我们祖国搞飞弹试射，前后只花了7年，可是美国花了22年，这是所谓的后来居上。
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( h1 D6 q2 R- @! i# ~6 B人在德国 社区并不是说你做的晚就是一定晚，你会占很多便宜，这就是一个例子。所以台湾经过这么多的波折，这么多的痛苦，在内地开始做的时候，可能时间会缩短，阻力会减少。5.35.249.64* C; e8 b3 A3 w' i

4 f1 _. c' @) n邹振东：我刚刚注意到你一个用词，你用了“祖国”。可能在台湾现在很多人不敢用这个词，是吗？
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李敖：是！台湾很多人都不敢用，我算是最特殊的。好比说赞成“一国两制”。那时候台湾选所谓的“总统”，我也是参选人，只得了1.6万票，那爲什么要选呢？明明知道会落选。可是这个声音会出来，态度会出来，告诉大家我赞成“一国两制”。同样的我在台湾所做的事情，常常也是这样子的。爲什么我要做这件事情？肯定有一个特殊的原因，这个原因是经过老谋深算的。我在“立法院”喷了瓦斯，那个瓦斯头一天晚上还练习过。: h; ~' g* s: B. }
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邹振东：(笑)是不是练习爲了既达到效果而不伤害到人。' K! h6 X8 V% _, h$ }
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李敖：是！这个要注意，这个很重要，(要试验)喷到多少，有什么效果。# u! n  ?* p" _1 R9 ]

0 y1 s% z; {+ W& s爲何不怕“去中国化”
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# t' }. o9 n4 h! T1 h" K5.35.249.64邹振东：大家一直会好奇，您很多的戏剧性的脚本是什么时候想起的？是在什么时候、是在哪里里获得灵感？是在床上还是在吃饭的时候？5.35.249.643 X4 Z$ W; c4 z9 {

. U( ]0 y' }1 [* V李敖：(笑)有可能在厕所的时候，大便的时候。像那个欧阳修，说他的文思都在马桶上发生的。很多时候都来源不明。人在德国 社区: Z4 ~7 S3 H! r: G7 m: J
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邹振东：所以在厕所里的时候，不怀好意的多了一点。那么大陆民衆现在对台湾一个非常不易理解的、恐怕更不能够接受的是关于中国人的认同问题。一些台湾人不承认自己是中国人，“孙中山是外国人”，什么“把中国史变成外国史”，这个还不只是政治上的一个问题，而是变成文化认同上的障碍。
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李敖：台湾人所以有这个现象，是有他历史原因的，在清朝台湾是靠边的。日本人来了50年没怀好心，台湾也没有文化。国民党来了50年，也没安好心，整天制造的都是对大陆的仇视，对共产党的仇视。) x) u; t# j' ?0 T+ b1 W8 o

5 ?, s( \0 z# j4 m8 l0 _所以台湾前后累积的，从日本到国民党就100年，再往前算，清朝又算起来，这么多年累起来，再加上今天的美国人挑拨，日本人挑拨，一部分人的确数典忘祖，怎么会有正确的看法？3 \9 g. g) W7 O
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这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解，事实上是可解的。可是这个现象不重要，并不根深蒂固。
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日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，烟消云散，国民党搞了50多年的党化教育，国民党一垮，都没有了。人在德国 社区* Z  Y# x" |" W' p

% l! k1 Y+ D7 C( r) G所以这东西不生根的，不要怕，不要怕！# s: O2 }; v0 d( I
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邹振东：是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定，可是过了一个60年以后，传统文化有生命力的东西，那种流淌在血液的东西，又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。
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* B& @1 Y' B1 d/ ]2 I9 \! n$ o李敖：不要忧虑，那是表面的，很快就没有了。政治局面一改变以后，立刻摧枯拉朽。
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台湾爲何反共、亲美/ m; M9 k% S- T: K

! v! d9 r5 ]) S8 G7 n7 @& M5.35.249.64邹振东：您认爲您是中国人吗？; a6 Y0 [3 M; `7 R( e3 v3 M

  ]1 M1 m; s$ B9 H7 S% Z人在德国 社区李敖：这是什么话？！当然是！
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0 e0 s( U' Y% Z8 h人在德国 社区邹振东：我接触到也有的台湾人，他认爲说我自己是中国人，但是他好像不太敢说。
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/ L0 e6 U' m6 A% V) E人在德国 社区李敖：是！' P4 F! W1 `" D9 N6 e2 \  n

% {6 O8 _# [' z* R1 B但我不是讲了吗？这一部分声音把其它声音给遮盖住了，裹挟住了，台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国，自己不叫中国，可是他们忘了，当你不叫中国的时候，你也不叫台湾。这话怎么讲？因爲美国人跟北京建立邦交，《中美联合公报》说得很清楚：海峡两岸中国人承认，台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国，你是台湾，对不起，台湾属于他不属于你。按照美国标准，台湾也不属于你。( _* T( g  L8 _% k2 s
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这就好像我讲的那个典故一样，古代一个人叫许甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻脸了，跟老子说你要给我钱，我要离开了。老子手一指，这许甲就就变成骷髅了，肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了，老子就告诉他，如果你否认了我，你就没有你，如果没有我就没有你。
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台湾要知道，没有中国就没有台湾，可是他们现在不知道，什么原因呢？因爲宣传得不够，这个宣传力量不够。5.35.249.648 w/ s' g$ t3 Y
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邹振东：说“我是中国人”害怕什么呢？我们一直觉得不能理解。
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李敖：台湾人比较厚道，比较老实，台湾人比较浑，头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好，台湾人对人比较友善，所以你们来台湾你们会喜欢台湾，因爲台湾人比较友善。
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邹振东：从两蒋到李登辉到陈水扁，但是一个政治或者文化的导向，有两个没有变：一个就是反共，一个就是亲美。你觉得这个正常吗？. d9 S. l" j; e8 p$ D8 p
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李敖：当然不正常。可是你不要忽略了，就是台湾在清朝时代割让给日本人以后，日本人统治台湾50年，然后蒋介石政权就过来了，经过这么多年的“党化教育”，错误的宣传，难道没有效果吗？
, |2 o# j5 R) {; B4 e6 I7 Z人在德国 社区5.35.249.645 N+ B: j+ i0 r. V1 d$ y3 q
所以今天就是用事实来证明，而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了，祖国有钱了，祖国买台湾的水果，可以免税了。这就是有效的！是好的！要了解台湾的人头爲什么这样变？爲什么亲美爲什么要反共？有历史上的原因。2 g. \0 @" j' ?) Q

( |* `; k% p, x- W1 ]5.35.249.64《反分裂国家法》对台湾有何好处人在德国 社区0 n3 ]5 T% y! q5 d
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邹振东：对台湾要有一个从历史的角度来理解。
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李敖：是啊！
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, q1 Y4 \  f0 P$ m因爲他反共，又怕共产党，所以需要有人保护他，希望美国保护他。美国根本不可靠，可是这个宣传不够。美国跟台湾断绝所谓“邦交”的时候，蒋经国都气哭了。我跟你从北洋时代算起，66年跟美国的“邦交”，你最后跟我一刀两断。
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0 ~$ h; r- H5 j3 P: t+ l$ ]美国人这样对待台湾的！台湾人不知道美国人多可恶。美国人怎么可以相信呢？无情极了，可是台湾人厚道，就忘掉了这一点。& u4 `7 ?  B, p5 V5 t. ], w
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邹振东：你好象是逆这种潮流而动的，比如说反军购。你就一直讲到说，不能够替美国人来做“看门狗”。是什么原因和动机让你做这样子的决定？
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8 v" x! \# F, @" K6 p8 k人在德国 社区李敖：如果钱少也就算了，那个钱太多了。这一次美国人要卖武器给台湾，就6108亿(新台币)，就等于1500 亿的人民币，台湾没有这么多钱。最后要买这批武器什么结果？可以告诉你，台湾的空军总部都要卖掉。爲什么？没有钱！台湾已经竭泽而渔，没有钱来买这些武器，而这批武器买了没有用。2 N. Q; f3 l2 s

$ L7 q! I" B( B: F我在台湾“立法院”问台湾的“安全局局长”，我说你们反对北京的《反分裂国家法》，有没有看到《反分裂国家法》对我们有好处？我说你看第8条，第8条是说你要台独我就打你；反过来说，他不台独我们不可以打他。都被曲解了，“一国两制”、《反分裂国家法》都被污名化，就把你曲解，让大家觉得坏。! J( f. x7 L4 O/ s
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两岸爲何互相误读# A" t% h/ s: W/ K1 y6 R
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邹振东：两岸的破题有三个要素：除了需要勇气、机缘，还需要智能。两岸目前这种状态，最需要有什么样的智能？! a4 \% Y# m+ X0 |

6 Q! X% g* U. x* Z0 }6 A: a李敖：我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方，我很多努力，我们觉得对方看到可能会笑，所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方，是很重要的！
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5 u% ~" Y  l+ ]! q, m( X1 N+ ^邹振东：所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。
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2005年，在台湾被传爲一句名言就叫：“连爷爷回来了！”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子，他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得，这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”，喜欢被叫“战哥”，这是不是就是两岸差异的问题？) I$ ?; h' \  f8 V4 q3 ^# |, N9 m
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李敖：不错，那是差异问题。  g! Y! Q" |$ V, l) }( k

+ W4 h/ [$ U. l+ _; X因爲表达语言的方式，那个动作，那个手势，口气，两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作，包括肢体的语言都有关系。
0 Q$ B' k: H- }0 Q9 B, H- S人在德国 社区+ w9 v& n7 n% g  Q
我觉得海峡两岸，尤其是领导人，他们得到的一些信息和一些情报，有的时候有问题。所以对对方的了解是不够，或者了解错误。% w  b; G: a# _) E! ?) C0 R
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邹振东：所以信息一定要全面，才能正确地判断。: }% V* V2 ?) C9 D1 w% R1 d$ O

" ^2 s! O# y1 h( c我们也发现，我们接触到很多台商到了大陆以后，发现和原来的报道有差距，不像原来说的那么坏；很多大陆人到了台湾看，也看到原来他们也不是这个样子。
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李敖：可如果完全根据民间的接触，甚至民意调查，这种了解层次太低了，不够深入。人在德国 社区$ y# y/ C( [9 \5 Q
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我举个例子给你，李登辉一上台的时候，台湾这边对他的评价很高，认爲他是基督教徒，是台湾省人，是大学教授，有很多优点。5.35.249.646 |7 |5 p2 S2 F
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可我就批评他，我说他是有问题的人，因爲他是共产党的叛徒。+ X: d, s; I3 A# l. B: ^/ T6 e
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他是共产党的叛徒！他背叛了共产党，背叛了他的同志，使得别人被枪毙别人坐牢，他出卖了同志。这个人在性格上、人格上有问题！并且他是蒋经国精挑细选，选出来的接班人。他是个奴才，这个人是有问题的。
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- f/ E% D: ~3 r* I人在德国 社区我写文章，我是全世界第一个写出文章来，拿出证据来，证明了台湾蒋经国的接班人是有问题的。可是台湾人啥也不觉得。+ n* ]( O! [! p8 p$ g6 W( p

9 i) M, p3 u6 O  ?* R所以我说两岸的情报了解，不单是说根据民间的意见，还要知道什么人的看法是最好的。我们要跟他学习！2 z* r; V  J6 q# y) n* E- I
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邹振东：李登辉暴露在大衆面前的，是他著名的跟司马辽太郎的谈话，“身爲台湾人的悲哀”。
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% s4 Q' s8 r9 O" L0 D. X& V: w李敖：跟司马辽太郎见面，是李登辉当了所谓台湾的领导人以后，是8年以后的事。所以你根据这种报道来判断李登辉太晚了！: b( K. Q# p4 j2 E
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应该他一上台，一夺权，就应该了解他，做正确的判断。
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邹振东：你“相看两不厌的大陆之旅”，我们非常想知道结果怎么样。真的两不厌吗？你觉得是大陆不厌你多一点？还是你不厌大陆更多一点？
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李敖：看你从哪里个标准来看。好比说有人说我对共产党尺度比较宽，对国民党，或者他们接班的党，尺度比较严。确实如此！爲什么这样子呢？因爲海峡两岸的机会不一样。人在德国 社区* Z1 ?; P8 I1 z( J3 G$ K6 X

  S- M6 v! S% o5 x当时在1949年国民党逃到台湾来的时候，他把国库94万两黄金搬走了，能够破坏的全部破坏，能够炸掉的全部炸掉，能够搬走的全部搬走，最后留下了300万到400万的坏分子放在大陆。
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, ?' E! k9 o: x2 N! k" H( z0 V0 _所以共产党在1949年接班的时候，中华人民共和国成立的时候，接受了一个烂包袱。所以他成长的过程里面很艰苦，所以我才说要给他(共产党)机会。
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邹振东：我觉得大陆还是在往法制化、往正规化和程序化来发展。而且民衆受益很多，受惠很多，民衆的生活水平也的确改善。
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李敖：(大笑)你跟我见面以来，现在这段话讲的是最像(大陆的电视台的)台长。
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邹振东：(笑)我觉得不是作爲一个共产党的(电视台)台长才这样说的。因爲这方面的信息，我觉得可能会一部分放大。但是我觉得，确实老百姓生活改善。* h; ^1 o2 y. |! U4 T
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李敖：我的看法是没有放大，不但没有放大，甚至还缩小。我们现在13亿人口，严格地说，8亿人口都是多余。在全球化的经济体制下，是多余的。1亿人口，就可以维持这些生産。其它7／8也是我们的同胞，也是我们的人民，我们又不能够把他消灭。
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9 q6 F6 }7 V" m人在德国 社区你懂我的意思吗？就是我承认这个事实，这批人的确是在祖国人口里面，几乎有二分之一是弱势的。他们不可能很快地变得有钱，他们那一代可能某种程度地牺牲掉。我们知道在改善，可是需要时间！
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邹振东：我觉得其实你非常宽容地给了共产党一个理解的时间。就是说他在运转的过程中，他肯定要不断地修正，不断地在走。人在德国 社区6 F3 i% D7 z' S

& R/ a: i/ l) G; ?$ W  V6 x! U李敖：我觉得台湾这边，包括大陆本身，应该把这些真相尽量地让大家了解。
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4 g% p) A& r0 d/ a5 p+ j像邓小平所写的，他年轻时代花了22年跟国民党来斗争，抢这个政权，22年青春付下去以后，到了1949年中华人民共和国才成立，然后又来了20年，从大跃进到文革又被耽误了。所以他一生里面，有44年的时间用来去把自己的路铺平往前走。这是多么辛苦的一件事情。今天我们看得很清楚了，他方法是缓和的，是文明的。那种戴高帽子的时代，文革时代的干法也没有了。
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所以今天大家知道，(大陆)都是很温和的，究竟不一样了。在这很和平的方法底下，再慢慢往前走，就是你所说的，这个车子是这样在开。这个方向很不容易，现在我们有这个局面要珍惜。因爲太不容易了！5.35.249.64" \( D! Z0 g: Q4 F
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南方新闻网-南方周末22日报道1 Y, ^) L. j& T0 e; M1 R

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